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„Wir brauchen Utopien!“ Podiumsdiskussion mit Dieter Thomä und Richard David Precht

30.01.2017 Als Höhepunkt der Forumsveranstaltung des Leuphana Semester-Moduls „Wissenschaft lehrt Verstehen“ fand am 27. Januar 2017 eine Podiumsdiskussion zum Semesterthema Gerechtigkeit statt. Neben den Studierenden waren auch zahlreiche interessierte Lüneburger_innen im Publikum. Es diskutierten die Philosophen Richard David Precht, Honorarprofessor an der Leuphana, und Dieter Thomä von der Universität St. Gallen. Es moderierte Christoph Jamme, Verantwortlicher des Verstehensmoduls.

Dieter Thomä, Christoph Jamme und Richard David Precht (v.l.n.r.)

„Moderne Gesellschaften kommen ohne Gerechtigkeit nicht aus“, sagte Präsident Sascha Spoun in seiner Begrüßungsrede, dafür seien aber Freiheit und Recht nötig. Wir stünden stets in einem „Spannungsverhältnis von Freiheit und Verantwortung“.

Christoph Jamme zitierte verschiedene Medienberichte, in denen immer wieder von der Spaltung der Gesellschaft die Rede ist. Es scheine, so Jamme, als sei der gesellschaftliche Grundkonsens, der soziale Ausgleich zwischen Armen, Reichen und der Mitte, zerbrochen. Paradoxerweise ergeben Umfragen, dass in Deutschland Menschen ihre eigene Situation besser bewerten als die der Gesamtgesellschaft. Thomä erwiderte, dass es Deutschland vergleichsweise gut gehe: „Keiner in Deutschland verhungert“. Gleichzeitig hielt er fest, dass die soziale Ungleichheit objektiv betrachtet wachse. Viele Deutsche antizipierten, dass es ihnen bald schlechter gehen wird. Diese weit verbreitete Angst, die Angst vor dem sozialen Abstieg, trete auch in der US-amerikanischen Mittelschicht deutlich zutage.

Gerechtigkeit oder Wohlstand 

Richard David Precht verwies auf die Geschichte der Bundesrepublik. Gerechtigkeit sei hierzulande nie ein relevanter Faktor gewesen. Das Ziel hieß stattdessen: Wohlstand – wie auch das wohl bekannteste Buch des ehemaligen Bundeskanzlers Ludwig Erhard nicht den Titel „Gerechtigkeit für Alle“, sondern eben „Wohlstand für Alle“ trägt. Das zweite Prinzip der Bundesrepublik sei das der Leistungsgesellschaft gewesen. Dahinter steckte die Vorstellung, dass jede und jeder, der tüchtig genug ist, auch aufsteigen kann. „Das ist jetzt zu Ende“, sagte Precht ganz klar. Es werde nicht mehr nach Leistung gemessen, sondern nach Erfolg. Das könne man ganz eindeutig bei Berufen wie Pflegern oder Krankenschwestern sehen, deren Einkommen in keiner Weise mit ihrer Leistung korreliere. Erfolg sei das neue Prinzip, und zwar die Art von Erfolg, wie sie in Castingshows versprochen werde. Precht wies auf Studien, die zeigen, dass in etwa 20 Jahren die Hälfte der Deutschen arbeitslos sein werde, weil deren Jobs, zum Beispiel Verwaltungs- oder Fabrikarbeiten, durch die Digitalisierung schlicht wegfielen. Precht pointierte: „Über was, wenn nicht mehr über Leistung, wird sich Gerechtigkeit in Zukunft konstituieren?“ Dafür gibt es gesellschaftlich gerade keine Antwort. Und das macht Angst.

Ein gleiches Stück vom Kuchen

Thomä erweiterte diese Einschätzung um einen weiteren Aspekt von Gerechtigkeit: Gerechtigkeit sei mehr als soziale Gerechtigkeit, es gelte, auch politische Gerechtigkeit zu beachten, nämlich die Demokratie als Regierungsform. In diesem politischen Sinne, schloss Precht an, gebe es zwei Arten von Gerechtigkeit, nämlich die der gleichen Chancen (die liberale) und die des gleichen Resultats (die sozialistische). Man kann sich das so vorstellen, wie einen Kuchen auf einem Kindergeburtstag: Ist es gerecht, wenn jeder gleichzeitig zugreifen darf oder erst dann, wenn jeder ein gleich großes Stück Kuchen bekommt? Dabei torpediert sich das liberale Modell selbst, denn selbst wenn man mit gleichen Chancen beginnt, erben manche früher oder später Startvorteile: Wenn man schon ein Mietshaus vererbt bekommen hat, ist es leicht, ein weiteres dazu zu mieten. „Im Kapitalismus“, fasst Precht zusammen, „kann jeder reich werden – aber eben nicht alle.“ Daher sind Crashs unvermeidbar; früher oder später muss es zu einem Zusammenbruch kommen.

 

Die Podiumsdiskussion traf auf großes Interesse.
Hörsaal 2, der größte an der Uni, war voll besetzt.

Den Tiger zähmen oder töten?

Den Kapitalismus verglich Thomä daraufhin mit einem Tiger: Soll man ihn töten oder reicht es, ihn zu zähmen? Gerhard Schröder und Tony Blair haben eine Mischstrategie verfolgt. „Was mir aber Sorgen macht, ist nicht der Kapitalismus, sondern die Demokratie“, sagte er und meinte damit die zunehmende Skepsis großer Teile der Bevölkerung gegenüber des demos kratos, der Herrschaft des Volkes. Jamme wandte dazu ein, dass die Demokratie nun mal keine Antworten auf die Fragen der Zukunft habe wie etwa: „Wie soll man damit umgehen, dass durch die Digitalisierung viele Arbeitsplätze wegfallen?“ Precht bedauerte, dass die Politik mittlerweile so reaktiv vorgeht. Man ruft sie nur, wenn etwas kaputtgeht, zum Beispiel eine Bank gerettet werden muss: „Politik ist mittlerweile kein Gestalter, sondern ein Klempner.“ Verglichen mit dem Einfluss, den zum Beispiel Google hat, sind die Einflussmöglichkeiten eines Kanzlers oder einer Kanzlerin gering. Ein Anfang wäre schon gemacht, wenn Politiker_innen ihren Machtverlust zumindest eingestehen würden. Precht berichtet: „Mir erzählen Unternehmer, dass sie in den nächsten zehn Jahren drei Viertel ihrer Leute entlassen müssen.“ Das liege nicht zuletzt an Entwicklungen wie 3D-Druckern und selbstfahrenden Autos – Erfindungen, gegen die an sich nichts einzuwenden sei. Das mache deutlich, dass es nicht einfach so weitergehen könne wie bisher: „Der Patient wird unter den gegenwärtigen Bedingungen sterben“.

Utopien träumen

Das betrifft vor allen Dingen die Mittelschicht. Auch ansonsten, hielt Thomä fest, sei ein Verschwinden der Mitte zu beobachten: „Es gibt kein Mittelfeld mehr zwischen Burnout und Angst vor der Arbeitslosigkeit“. 

Wie kommt man da heraus? Precht blickte auf die Vergangenheit: Der Zustand, den wir jetzt haben - verhältnismäßig moderate Arbeitszeiten und mehr oder weniger soziale Sicherheit sowie Demokratie als System -, kam nicht aus dem Nirgends. Ihm gingen Utopien, Träume voraus. Diese wurden aufgeschrieben oder gemalt, verbreiteten sich und wurden schließlich umgesetzt. Das bestürzende am jetzigen Zustand sei, dass niemand eine Utopie habe – zumindest keine Partei.

Noch nicht einmal die extreme Rechte oder Linke. Die Träume der AfD seien rückwärtsgewandte Utopien, die sich bestenfalls an der Adenauerzeit orientieren. Die Linke habe sich von Utopien verabschiedet und sei mittlerweile mehrheitlich sogar gegen das bedingungslose Grundeinkommen.

Demokratie funktioniere nur, wenn Menschen daran partizipieren, stellte Thomä fest. Precht ergänzte, dass unsere heutige Arbeits- und Leistungsgesellschaft gerade mal 200 Jahre alt sei: Vorher gab es andere System und für die Zukunft sind auch andere denkbar. Auf die Frage, wie so eine Utopie aussehen könnte, schlug er ein System vor, wie es im antiken Griechenland oder im Adel des Mittelalter gab: freie Zeitgestaltung für den Menschen, während die Arbeit von Maschinen erledigt wird. Dies zumindest anzudenken, sei wichtig. Selbst beim Weltwirtschaftsgipfel in Davos habe es zuletzt eine Diskussionsrunde gegeben zum Thema „Ist der Kapitalismus am Ende?“. Eine solche Frage zu stellen, würde sich in Deutschland keine Politikerin und kein Politiker trauen. Auf die Anschlussfrage, warum nicht, sagte Precht knapp: Weil man als Politiker daraufhin von den Medien erschossen werden würde wie ein Cowboy in einem Western.

Zunächst überraschend sagte Precht „Donald Trump kann heilsam sein“. Denn so sehr dessen Inhalte auch abzulehnen seien, zumindest führe er eine gewisse Ehrlichkeit in den politischen Diskurs ein. „Es wäre schon hilfreich“, stellte Precht fest, „wenn Politiker anfangen würden, zu sagen, was sie denken und umzusetzen, was sie versprechen.“

Die Podiumsdiskussion und die Konferenzwoche schließen alljährlich das Leuphana Semester ab. Die Podiumsdiskussion wird von Lena Fölsche und Andreas Jürgens vom Modul Wissenschaft lehrt Verstehen organisiert.


Autor: Martin Gierczak, Universitätskommunikation. Neuigkeiten aus der Universität und rund um Forschung, Lehre und Studium können an news@leuphana.de geschickt werden.